马化腾 VS 凯文凯利：互联网千亿级的考问

     <div id="news_body">     <p style="text-align:center;"><a rel="attachment wp-att-102815"><img style="width:534px;height:323px;" title="屏幕快照 2012-04-24 上午 10.35.59" alt="马化腾 VS 凯文凯利：互联网千亿级的考问" src="https://simg.open-open.com/show/e57ca8156d4bcd5b517d7ef4ec6813d1.jpg" /></a></p>     <p>        凯文凯利被称为互联网的“预言帝”，他在 1994 年出版的书《失控》中就预见到了今天的云计算、敏捷开发、网络社区、虚拟现实等。马化腾的 QQ 则渗透到中国的每一个角落，他也被称为中国的“产品帝”。</p>     <p>        昨天腾讯在北京举办了马化腾和凯文凯利的高端对话，现场一共提出了七个问题。下面内容来自对现场对话的整理（不保证和现场对话一模一样。）</p>     <p>        <strong>提问的背景：</strong></p>     <p>        马化腾：在过去中国互联网的历史，从业人员就好像在地面上，在一个原始的荒漠，在丛林里面去拼杀，去发展，但事实上当我们看到凯文·凯利的一些 论著，我们感觉到他是从高空去俯视整个格局的发展，可以观察到河流的走向。对于我们来说，像井底之蛙，就限在某一个局限的范围里面，没有办法全局观察整个 产业和整个环境生态的变迁，其实是在一定程度上受到很大的制约，所以也会遇到很多的困惑。包括很多我们征求意见领袖和网民的问题，以及我们自身遇到的疑 问，有很多类别。不管是谈垄断也好，谈个人隐私也好，谈未来互联网移动化等等，我们发现很多问题困惑着我们，我们也非常希望借助这个宝贵的机会，凯文凯利 能给我们更多前瞻性的指引，我们也愿意在现实中遇到的问题能够与他分享，希望找到更多的答案。</p>     <p>        <strong>一、千亿级的考问，失控与控制，对互联网企业的管理来讲，失控和控制之间怎么样找到一个平衡点？凯文凯利是怎么样理解这种平衡的？</strong></p>     <p>        凯文凯利：如果你要是把控制作为一种具有约束的力量，如果说觉得它是一种存在或者不存在的控制力量，实际上没有太大的帮助。我们所需要的是不同 类型的控制，我觉得现在我们必须要拥有的一种控制是一种非常复杂的系统，就好像在互联网上看到越来越多的协作，而且有对于互动的控制，它不是一种自上而下 的，而是共同控制的模式。这种控制就好像你对待自己的孩子一样，比如你的孩子属于青春期，你没办法直接控制他，随着时间的推移不断给他们一些培训，让他能 够放手去做，比如你要告诉这个孩子应该拥有什么样的价值观，应该为什么东西感到骄傲，你有什么奖惩给他，这是我们可以运用的一种控制方法。在公司内部我们 也可以用，对待互联网我们也可以去用，因为这个行业现在已经变得很大了。如果我们想要强制性的进行控制是没有用的，你没有办法去进行强制性的控制，它也不 会起任何作用，我们看不同类型的控制，它要比我们考虑控制还是不控制要更好。</p>     <p>        马化腾：凯文凯利在书里面提到了一些对于我们来说反映到企业管理方面的，刚才他也问我说，你们现在最担忧什么？我说对于我们来说内部管理问题是 其中一个非常大的担忧，比如员工人数增加非常快，去年增加 60%，现在突破两万多人。文化的稀释，包括管理方面其实会产生很大的问题。外界也有很多的文章质疑腾讯有没有失控等文章。我看到凯文凯利有一个观点，一 个大企业有固定的流程，有比较成熟的流程，这里面就会让其中的产品、研发等会限制在其中，可能达到某一个高点之后就陷入到一个局部的优势，可能没有办法摆 脱这样一个从内部创新和把握新机会的机遇的能力。往往看到一些创新，包括企业内部也是一样，是从边缘的地方起来，它会有自下而上的情况。所以，如果完全自 上而下，说看好了往哪边走，这样往往企业是没有活力的，是很僵化的，尤其在互联网变化特别快的产业里面是非常危险的，可能不用一年的时间，就会发现落伍 了。</p>     <p>        对腾讯来说，我们其实是两种结合，一方面是要对成熟的业务，就是它已经进入到相对清晰的业务是用比较稳健的管理方式。但是对于新兴的模糊的地 带，是需要鼓励自下而上的，但都是客观辩证的。一旦成熟的时候，不能完全失控，其实要依靠你成熟的那一部分帮助他。比如微信，它不在我们成熟的无线业务里 面诞生，反而是在广州研发中心诞生。一旦它成形，我们全公司的力量支持它，包括我们核心的 QQ 的关系链，包括我们的营销资源，包括其它的微博、社交网站，其实是联动起来的。这个是一个比较好的范例。如果说你没有营造一个环境的话，企业内部的管理可 能就各据山头，那就会产生很多的矛盾。对于腾讯来说，这是一个大的挑战，也是很多互联网公司会遇到的挑战。像凯文凯利的理论，就好像一个大自然的生物进化 一样，其实进化在不同的环境会有不同的外界刺激，会让局部的物种产生变化，适者生存，自然会产生一些地区的生物有差异性的变化。适应好的话就自然会成长起 来，就会形成多文化多基因的生物，我觉得应该顺应这样的潮流。这是我的一些理解。</p>     <p>        <strong>二、垄断。凯文凯利怎么看待人们对垄断的指责？</strong></p>     <p>        凯文凯利：在工业化时代，垄断是非常不好的一个事情，是我们需要反对的。因为通常来说，垄断会伤害到我们的顾客，会导致不平衡。但是在互联网经 济时代，我们对垄断的看法应该是不同的，因为它会给我们带来更大的价值。而且这种垄断不会是很长的，是一种短暂的垄断，所以在互联网的世界，我觉得这是一 种自然垄断，我会这么去称呼它。不管是一个公司，或者说这样的一个系统，它开始占据支配性的地位，其实是有利的，无论是对于我们的用户，还是对于我们的客 户。不管是发明一个协议或者什么，它都是有利的。它也有危险的一面，但是我说的自然垄断不会延续很长的时间，它会很快被取代，被下一代产品或者下一代科技 所取代。我所说的自然垄断是有利的，只要它能够给我们的客户，给我们的用户带来好处。所以，对于自然垄断的现象，我们要从不同的角度去看待。</p>     <p>        主持人：听到凯文凯利的解读，Pony 是不是内心苦笑了一下？</p>     <p>        马化腾：是，大家知道别人正在告我们垄断。事实上市场份额大并不是垄断的一个充分的条件，只是其中一个条件。更关注的是有没有用这个条件去做坏 事情，这是一个最关键的判断。刚才凯文凯利谈到了跟传统行业（工业时代）的垄断比，我首先非常赞同他的观点。因为我们过去看的很多所谓的垄断是资源型的， 要么对能源、要么对石油，就是过一两百年都是需要的。现在谈到互联网更多的是阶段性服务的形态，正如凯文凯利讲的其实是一直在变化的。比如国外有了 非死book 之后，就没有人说 MSN 什么事情了，其实不用去管它，如果跟不上形势的发展自然会消亡，简单限制它的发展是很愚蠢的事情，即使是 非死book 也同样面临着新的挑战，新兴的微博也好，还有移动终端的演变，非死book 在手机终端上的社交并不像 PC 那么普及。所以，这些危机是永远存在的，不要以为说这些大的企业没有危险，往往稍微一疏忽跟不上形势，不用几年，可能一两年就基本看出苗头。我非常赞同凯 文凯利的观点，只是一个阶段性的，没有人保证服务是一直持续的，过五年、十年大家还是这样使用因特网。</p>     <p>        但问题是，这个转化的过程，是应该由其它企业完成，还是说你应该把一家做的所有的服务变成一个开放的平台，还是说应该大企业自身演化，往往是有 这几条路。从国外这几个巨头来看，都要思考这个问题，无非是这几种结局：一是被灭掉；二是投资并购；三是自身把所有的机会都把握到。这三种结果可能都有。 但是，不可能一个企业把握到所有的范围，你会有一个空间，包括刚刚谈的是不是一个产业格局走向一个生态圈，这其实也是我们后面想问凯文凯利的问题。</p>     <p>        <strong>三、在数据的海洋中，个人隐私与个性化服务产生新的冲突，凯文凯利您觉得怎么样处理这个大的冲突？个人隐私的边界到底在哪里？</strong></p>     <p>        凯文凯利：在英语当中说的这种隐私是指很多方面的，我想说隐私和个性化之间的关系并不是那么冲突。我昨天也说过，我希望观众能够把我当成一个个 性化的个体，公司发出的产品也希望把我当成是一个个体，我希望我的政府把我当成一个个体。我如果希望大家都把我当成个性化的个体的话，我必须在大家面前剖 析我自己，我想要这种个性化服务就必须要有一些透明度。如果我希望这种个性化服务最大化的话，我就要有最大化的透明度。从另一方面来讲，我也可以来决定， 我不想告诉任何人关于我的一些隐私的东西，我肯定就不能期望别人把我当成一个个性化的个体来看，这也是个性化和透明度之间的小的矛盾。</p>     <p>        但同时我们也有一些选择，我们可以在隐私和个性化当中有一个程度的选择，就是说我们可以选择更少的透明度，更多的大众化，其他人就会去猜测。如 果你希望要更加有隐私性的话，你可以这样去选择。但是，如果你想更加个性化或者更加需要有透明度的话，你也可以去选择。我们虽然认为我们知道人性，或者人 的本质，但是我觉得人们还是更希望自己需要有个性化的对待。</p>     <p>        马化腾：理论上我很支持他这样的大度，但是落地有很大的争议。比如我们 QQ 圈子，把我们上百亿的关系链数据做一个分析，能够让用户发觉到他可能连自己都没意识到的东西，比如丢失的朋友可能会找回来，这引发一些争议，可能 非死book 还没有腾讯这么长，没有积累十几年的过程。这也给我们带来一些反思，我听到很多人给我们表达的，就是产品很好，能不能形态不要那么突兀。所以，这引发一个 问题，个性化需求人人都需要，都希望进到一个商店或者进一个餐厅，店家认得出是你，叫得出你的名字。但是，他不希望说在街上突然有人也能叫出你的名字，可 能结果是一样，但是这个形式是很重要的。如果规则一开始很清晰，你要参与这个服务会得到什么，但是你要清楚你也会让别人了解到你更多情况。再一个，这个变 化一定是有渐进性的，这样可以化解很多所谓大家隐私受到侵犯，这时候会产生很多问题，瞬间无法适应，这时候可能会把因为隐私，因为个性化所带来的负面因素 是分散在一个相当长的阶段，他能有时间去化解，去调整自己的隐私策略，哪些东西要关掉，哪些要开，每个人都不一样。这样的话，就可以比较有效的解决这个问 题，就可以有机会双赢，否则的话就是 0 和1，永远没办法变的。</p>     <p>        当时我们这个功能推出来之后，很多人骂，但是我们事后停了，很多人又问，能不能再开一个，还挺想看的。很多人的心态是很想看别人的隐私，不想自 己的隐私给别人看。可能人的心态有很细微的这种，需要我们做产品的时候把握的。我们重新回炉再造，希望能够做的更加好一点。以前我们本来是放在一个实验 室，没想到效果会这么大，所以我们也在反思。其实我们也在摸着石头过河，希望大家多理解。</p>     <p>        <strong>四、平台创业会不会成为一个趋势？在平台上创业能不能长出一个平台性的公司，我们知道国外长出了类似的公司，想听听凯文凯利对平台创业是一个什么样的判断？</strong></p>     <p>        凯文凯利：实际上在硅谷的风投行业当中，有一些创业的公司，这些风投就会问这些创业的公司，你们开发的是个新的功能，还是你们要建立起来一个新 的公司，还是说你们要开发的是新的产品，还是要建一个新的平台。所有人想要做的似乎都是一个平台，很少人想要去做一个公司，有很多人想要运用其他人开发出 来的平台，只是自己加上一些新的功能。我觉得在这里，你要利用一个平台，能够开发出来一些新的应用，或者说在别人的平台上可以应用的新的产品，是非常有吸 引力的一个新的业务。如果你自己开发平台会非常复杂，如果你是一个新创业的人，更好的是开发出来一个新的产品，拿到别人的平台上去卖，但这实际上有一个业 务的架构在这儿。</p>     <p>        我不知道马化腾先生怎么看这个问题？你会不会介意在腾讯上长出一个小腾讯？</p>     <p>        马化腾：其实我们现在看好，尤其是美国变化很快，比我们十几年前做互联网企业的时候整个环境有利很多了，不需要一个帐号体系，用 非死book 的帐号也好，或用其它的成熟的帐号就可以使用。再一个是后端的支撑，比如云的平台，对存储，对数据中心的访问，不需要做很大的投资就可以租用服务，而且性 能非常好。现在开发的环境和发布应用也有很好的途径，像 非死book 开放的平台，像手机苹果的很多平台，一个人的一个产品发布之后，可能非常受欢迎，一夜之间上百万人下载使用，这个已经比过去好很多了。所以，我们看到有很 多新的小公司或个人游戏的创意和产品能够很快的实现，新的创意层出不穷，这是一个大的变化趋势。也就是说这个潮流是不可逆转的，不是说你愿意不愿意的问 题。</p>     <p>        在中国来说，我们的平台级的开放比国外晚一些，但是在去年包括腾讯在内很多家互联网公司，也走了这样的开放之路，也希望整个社区的服务更加完 善，更加有吸引力。对于平台公司来说，它的成败在于平台受不受欢迎，而不在于它具体的哪个服务是不是受欢迎。对腾讯来说，我们是很清晰的，尤其是我们的整 个社交网站，其实有大量的应用几乎全部由外部开发，刚刚起步的时候有几款是我们自己开发的，包括我们内部做游戏的部门也想自己做，最后他们自己也觉得不适 合，很多应该是由外部的公司去做。所以，我们基本上主要内容的提供是由外部开发提供，有的是有合作，有的是有少量的投资。这个过程中很多细微的问题，比如 如何适应海量用户群开发应用，我们会给这些外部公司提供大量的帮助，也包括支付，因为最终要让开发者挣到钱，而不是叫好不叫座。这当中会有一些坎坷，包括 内部会有不少声音，这个会对公司有威胁，但最后还是认为这个趋势是不可逆转的。</p>     <p>        主持人：假如给平台上创业者的一句忠告是什么？</p>     <p>        马化腾：首先它的竞争对手不是平台，而是跟他一样的开发商，我现在很多开发商一来就是跟平台做 PK，他忘了周围的人。我觉得最关键的还是做出独特的产品，红海中怎么做出蓝海的特色。</p>     <p>        <strong>五、中国的下一个腾讯、下一个百度、下一个阿里巴巴在哪里？</strong></p>     <p>        凯文凯利：我也不知道，但是我确定的一点，通常来说会有一些颠覆性的公司是从行业外部突然出现的。刚才我们谈到了垄断，实际上 IBM 一直是做电脑的，在主机这个行业没人能够打败 IBM，打败 IBM 的最后是微软。在软件行业没人打败微软，结果是谷歌打败了微软，谷歌又是做搜索的，谷歌最后又被 非死book 打败了，非死book 又是一个社交网站。下一个腾讯是谁，肯定不会是在腾讯这个业务行业，比如说在支付领域的公司，它需要有自己的优势，在另外一个行业有自己的优势，就好像今 天的 非死book。确实很难注意到它，它肯定不在这个行业，但是它会带来颠覆性的变化。</p>     <p>        主持人：请问马化腾先生，你自己有没有半夜睡不着，或者半夜惊醒，你自己有没有下一个腾讯的担心或者关注？</p>     <p>        马化腾：有思考，但没有像你描述的这么细节。我非常赞同凯文凯利这样的，因为我要试图客观，要颠覆的一定不是现在大家所看到的同一个产业，这个 产业好像是重兵把手，很难完全从同一个路径上挑战，甚至也没有必要。但是一定会从大家不注意的地方，从另一个角度解决用户很大的需求，可以利用一些科技的 创新，利用终端的一些变化，也可能有硬件的结合，也可能跟传统的某一个领域结合，这都是很有可能的，它的挑战一定不是说它一来就跟你打的，往往不知不觉成 长到很大的时候才发现用户的时间、金钱和注意力会花在另外一种服务身上，才觉得他们之间好像是有竞争关系。大家可能老是在环视周围的人，不是你真正的竞争 对手，也不是你应该特别担心的，更多应该往前看，抛开竞争的话题，想想未来的产业趋势是什么，自己把一个创业公司的压力先放下，不要有包袱。不能像柯达先 发明的数码相机，应该鼓励自我革命，甚至是内部的竞争，一定程度上是有好处的。</p>     <p>        刚刚提到了微信的例子，看似是竞争，但实际上是一种演变，你不去做的话，这个领域本身可能就会发生变化。我们幸运的是，从 SNS 到微博，不同纬度，我们都希望能尽量跟随这个潮流去成长，现在我们做的领域已经不是十年前的领域了，一定是在变化。</p>     <p>        <strong>六、假如凯文凯利到中国来创业，你会选择什么样的行业？</strong></p>     <p>        凯文凯利：我非常感兴趣的是信息技术，它对人体健康产生的影响，我们现在可以看到，很多社会都趋于老龄化，中国现在的独生子女政策，也造成了家 里一般都是一个孩子。科技的发展可以改善人们的健康状况。我现在所配戴的是一个小的设备，它能够不断地检测我的健康状况，我的身体情况，我觉得这样的一个 过程可以进一步发展，革新。中国有一个非常强大的传播系统，在这方面长远来看，在中国在医药方面科技的发展，作为全球性的发展。</p>     <p>        <strong>七、请问一下凯文凯利，在《失控》里面多次提到科技在改善人性。在人性和科技大规模融合的未来，您觉得我们的人性会被互联网以何种方式、何种强度改变？</strong></p>     <p>        凯文凯利：我其实是非常乐观的，对于互联网业。我认为互联网有的时候会被指控使人变得肤浅，而且人们用互联网用的太多了，但是我觉得互联网的好 处或者互联网的用处比我们想象的还要大。我之前说过读写方式的华改变了我们的文化，互联网其实扩大了我们的圈子，这实时都在发生，而且我也可以看到我自己 孩子身上发生的事情，他们和全世界都有联系，和世界上其他国家说其它语言的人都有联系，因为我们是相互联系在一起的，通过互联网。所以，其他人被带入到我 们的生活当中，他和我们自身组成了自我或者我们这样一个圈子，在目前这样一个全球化经济的大背景下，我们没有办法去阻止它的发展，因为它会给我们带来很多 的益处，我们相当于是一个集体社会，我们之间的相互支持，形成了一个圈子，如果这个圈子越大我们获益就会越大。也就是说纳入更多的人进来，形成更大的一个 集体，形成一个更加强大的集体，这也是互联网为什么使人类不断改进的一个原因。</p>     <p>        第二方面，我一直认为科技越来越复杂，但是它也越来越生态，越来越有机，它越来越相当于纳入了一个生态系统，而不只是一个机器，这对我们人类来 说也是一个好的发展。互联网一直是在改进我们的人性，我们自己其实是我们科技发展的一些产品，所以说科技让我们变得更人性化。这也许是一个新的观点，科技 和人性永远不是分开的，它使我们人变得更加人性化，因为我们人可以说是我们自己研制出来的一种产品，我们使我们的思维更加开阔，使我们的活动更加多元化， 科技越来越发展，我们人就越来越人性化。互联网也一样，它不仅仅是为了获利，不仅仅是一种商业模式，它使人变得更加人性化。</p>     <p>        马化腾：科技确实能够让传统的方面有很大的突破，让人们能够从比较传统僵化的社会生产组织中释放出来，让每个个体摆脱很多层级，或者损耗。迭代 的速度快和损耗少，会让整个人类的思想和能力的进化加快，我觉得这是一个很正面的因素。另外一方面，我也提出一些疑惑，如果科技真的是这么好，使很多人的 抗打击能力会变得脆弱，就是说大家太依赖网络了，什么事就不会做了。也许这也是杞人忧天，就好像说现在回到原始社会是不是没法生存，但网络时代很多事情是 秒级的，带来的危害性挺令人忧虑的。就好像互联网公司，网络任何一个单点的故障，都会导致人的生活会停顿。我在思考，怎么样把单点的风险分散化，或者说云 端是一个碎片，有点网格计算的意思，这样会不会更可控。</p>     <p>        <strong>马化腾的终极提问：整个互联网对全球来说，人类已经在它其中哪个阶段，后面是不是还有很多阶段？或者短期一点说，未来十年我们能够到达哪个阶段？</strong></p>     <p>        凯文凯利：实际上我也想要按照天来看看互联网，互联网有多少天的历史，如果我们这样来算，互联网只是一个婴儿，二十年的时间，我们看到了很多重 要的发明，看到了很多重要的产品。但是，还有更多的产品没有开发。所以说，我们用的是过去二十年开发的东西。现在互联网并不是我们在电脑上打个字，或者用 手机上面的移动网络。实际上我们这儿所有的人，可能他们的手机都是通过某种方式连接在一起，我们称之为物联网，这实际上今后这个行业变化的一个趋势。我们 会看到终端的数量会进一步增加，服务器的数量也会进一步增加。尽管有很多人在建服务器群，有上千万台的服务器，可能今后在云里面每个人都有自己的一个服务 器。如果看一看我们现在，我们只是处在这样一个进程的开始。</p>     <p>        如果从十年、二十年来看，今后这个行业还会继续发展，而且会和我们现在的状况大不相同。如果一开始对于网络进行预测的话，我们觉得所有的东西都 应该被线缆所联系起来，比如说你看电视，有实时的电视，有几百个电视台，给你不同的选择，选了之后立刻就会把内容在你的终端上播出来。当时我们并没有预测 到社交网络的繁荣发展，这才是网络真正的强大所在，网络并不是一个大电视。二十年之后，这个网络会变得更好，而且它会和现在完全不同，因为它会充满了各种 数据流，网络上会有各种终端把人和网络连在一起。二十年以后，它会遍布我们周围，还有在我们身体彼此之间产生流动，就好像我们生活在云之中，我们本身就处 在云之中，我们本身也构成了云。就好像我们生活在一片海洋之中，在我们的生活当中，云就好像是空气一样离我们那么近。我们不会再想网页、浏览器这种东西， 而是一种全新的视角，这实际上是在今后二十年旅途当中的一个开始。</p>     <p>        图片来自：<a href="/misc/goto?guid=4958337852762074207" rel="external nofollow" target="_blank">@阳淼</a> 的微博。</p>    </div>